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谁是中国人
[版面:史海钩沉][首篇作者:biye] , 2019年01月16日13:38:46 ,1311次阅读,17次回复
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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 13:38:46 2019, 美东)

我看了新清史这个讨论串
我觉得涉及到一个争论很久的问题
就是谁是中国人

现在官方看法是地域中国
按谭其骧老人家的说法就是
大致清朝领土以内就是历史上的中国
上面的人就是历史上中国人即中华民族

不过生活在这片土地上的各个民族
实际上有着不同的历史渊源
于是就有了中华民族多元一体的说法

问题是历史上多元肯定是对的
清朝领土上不同民族有不同的历史,文化和价值观
历史上是不是一体就不一定了
比如维吾尔人历史上和中原的联系比和中亚更密切吗?不一定

当然过去是不是一体没关系
重要的是现在和将来形成共同的文化和价值观
这就有个更大的问题

多元一体隐含着各元平等的意思
但实践中中华民族新的文化构建
是以西化的汉文化(普通话白话文)为基础的
这就有了多元一体口号和汉本位实践的冲突
不论口号还是实践都不名正言顺

在少数民族看来,实践中搞汉本位
那多元一体不是骗人的吗?
于是不得不给少民优惠以让他们闭嘴

但在汉人看来
中华民族以汉文化为基础是天经地义的
多元一体是忽略汉文化的主体地位
对少民的优惠是对大多数人的歧视

这样多元一体成为两面不讨好的口号
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 21:33:57 2019, 美东)



1)维吾尔人历史上和中原的联系确实比中亚更密。


2)这块土地上的人,分化组合,其实渊源是很深的。




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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 22:10:54 2019, 美东)

你这篇文章,透着的就是小家子气。你这种小家子气的当然也不全是你一个。给少数民
族少许加分,就觉得吃了天大的亏的都是trump 粉逻辑。羁縻是什么意思?羁縻就是给
边疆民族一些好处,让他们产生认同感,为整个国家提供自然资源,人力资源,消费市
场,国防战略缓冲的手段。如果少许加分的好处都不愿意给,凭什么人家要认同你?你
这种玩法就是越玩越纯粹,越做越小,最后死掉。历史上的北宋,现在的台独,港独分
子,都是这种狭隘的民族或者地域情绪作怪。欧盟的症结,也是这种小家子气。英国脱
欧的基本逻辑也类似,都觉得吸纳几千或者几万难民是自己吃了大亏。这个世界哪有只
占便宜不吃亏的好事儿。把边疆民族,乃至邻国搞富了,你才有经济,政治,和国防方
面的安全,家庭本质上也同理,光自己富,邻居都穷得嗷嗷叫,哪有任何安全可言。


【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我看了新清史这个讨论串
: 我觉得涉及到一个争论很久的问题
: 就是谁是中国人
: 现在官方看法是地域中国
: 按谭其骧老人家的说法就是
: 大致清朝领土以内就是历史上的中国
: 上面的人就是历史上中国人即中华民族
: 不过生活在这片土地上的各个民族
: 实际上有着不同的历史渊源
: 于是就有了中华民族多元一体的说法
: ...................



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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 22:17:51 2019, 美东)

儒家喜欢贿赂少民来买平安。

结果。 就是五胡乱华和宋明。
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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 22:31:49 2019, 美东)

你就胡扯吧。魏晋之后的民族大动荡,根源上就是上层士大夫整天谈玄务虚,不做实事
。玄学盛则中华亡,晋朝士大夫沉迷玄学,宋朝也一样,皇帝整天养道士搞迷信,明朝
还是类似,士大夫沉迷心学,不问实务。全是败亡之道。

国之大事在祀与戎,祀提供信仰和认同,戎保证安全。另一方面,祀过了,就形成少数
特权阶层的嗜好,即为玄学,迷信。戎过了,就是军国主义。两者都是败亡之道。

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 儒家喜欢贿赂少民来买平安。
: 结果。 就是五胡乱华和宋明。



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 23:21:56 2019, 美东)

  羁縻要有正面效果,否则就是绥靖了。

  这取决于实力对比的变化。只有当我们的相对实力至少不下降的情况下,羁縻才可
能有正面效果。不然的话,随着对方相对实力的增加,胃口必然越来越大,早晚就让我
们负担不起,早晚得翻脸。
  而晚翻脸不如早翻脸,因为早翻脸我们的相对实力较强,更容易重建对我们有利的
秩序。

  美国也一样如此。
  给予某些少民照顾不是不可以,但是这些少民所占比例越来越大,今后要怎么收场?
【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 你这篇文章,透着的就是小家子气。你这种小家子气的当然也不全是你一个。给少数民
: 族少许加分,就觉得吃了天大的亏的都是trump 粉逻辑。羁縻是什么意思?羁縻就是给
: 边疆民族一些好处,让他们产生认同感,为整个国家提供自然资源,人力资源,消费市
: 场,国防战略缓冲的手段。如果少许加分的好处都不愿意给,凭什么人家要认同你?你
: 这种玩法就是越玩越纯粹,越做越小,最后死掉。历史上的北宋,现在的台独,港独分
: 子,都是这种狭隘的民族或者地域情绪作怪。欧盟的症结,也是这种小家子气。英国脱
: 欧的基本逻辑也类似,都觉得吸纳几千或者几万难民是自己吃了大亏。这个世界哪有只
: 占便宜不吃亏的好事儿。把边疆民族,乃至邻国搞富了,你才有经济,政治,和国防方
: 面的安全,家庭本质上也同理,光自己富,邻居都穷得嗷嗷叫,哪有任何安全可言。



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 23:54:41 2019, 美东)

  对楼主的问题,我是这样看的。

  首先,中国人一词没讨论价值。
  中国人一词,以现代论,只要一个人有中国国籍,即为中国人;也只有如此,才是
中国人。争议不是不可能发生,例如,某人跟中国政府有矛盾,因某种特殊原因,导致
他的国籍问题有争议。但这种事显然没有泛泛讨论的价值。
  至于古代,“中国”是个相对概念,大略相当于“内地”。

  其次,中华民族的概念显然不能当回事。
  我们考察一个概念的靠谱程度,应以古今中外为依据,中华民族的概念,很像是“
独一份”。
  当然实际上也不完全是。编造民族的先例太多。只不过这个编得太大,大而无当。
它其实就是“中国人”的概念,只不过从形式上看,有另外一些好处。因为中国人一词
跟国家、政府这些实体联系略密,而缺乏民族主义的生气。
  但也没实质区别。

  再次,多元化肯定失败,从历史上看,这个没例外。
  这不是说,主体民族不可以吸收少数民族的文化。主体民族可以吸收少数民族的一
切,包括这些民族本身在内。主流文化也可以因此变迁。但这跟多元化是两回事。
  多元化肯定没好处,因为多此一举。这就如同政府突然要求人们必须每天吃米饭和
馒头一样,吃饱了撑的。
  其结果不过是:1、流于形式,因为多元并不实际存在,所以即便政府鼓励多元化
,也没有危害,这就如同一个国家如果实际上没有极端主义,政府就无须反对极端主义
。2、多元化失败,融为一元。3、社会失败。

  最后,中华民族概念所体现出来的“多元一体”。实际上并不是“两利”或“两害
”的问题。因为多元化本身并无好处,“多元一体”自然也好不到哪里去。
  如果非要分辨利害,那可以这么说:如果汉族强势,共产党统治巩固,则“多元一
体”可以粉饰太平,也可以实际吸引一部分少民的支持;而如果情况发生逆转,“多元
一体”中的“多元”就会跳出来为害,而那些原本被吸引的少民也会很快放弃,结果啥
用也没有。
  然而,在前一种情况下,既然一切顺利,想巩固局面无论有没有“多元一体”,也
都是可以做到的,所以“多元一体”的好处很有限。至于它坏处,跟“多元化”比起来
,它也绝不能算坏。只不过,在汉族传统的背景下,贸然进行“多元化”显然办不到。
“多元一体”是把“多元化”包装了一下,让它变得可以接受。“多元化”即便没有完
全推行,但也是推行了一部分。
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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 01:10:59 2019, 美东)

当然是力所能及的羁縻。羁縻的同时,重要的还是要慢慢形成以下几个传统或者共识:
使用共同的语言,建立共同的历史观,分享共同的英雄,伟人,纪念共同的反侵略战争
或者类似的重要事件,交流共同的价值观。这些都建立之后才有可能真正融合。

满汉之所以能融合,关键是共用汉语,共同信仰孔子和孔子的学说,共同信仰关老爷,
共同抵御了外族入侵。其实通古斯,阿尔泰各族对孔子学说的排斥都是比较小的,不论
鲜卑,契丹,女真,还是蒙古,入主中原后,都受儒家学说的强烈影响。这大概和天,
长生天的共同信仰有关系。

美国也类似,如果语言,历史观,和基本信仰都一样,少民就不是少民。这里面关键是
度的问题,也就是说对少民的融合速度要和少民的加入速度可比,才有可能正面效果,
如果不融合,只有少民源源不断加入,那就是少民文化的大举入侵。



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   羁縻要有正面效果,否则就是绥靖了。
:   这取决于实力对比的变化。只有当我们的相对实力至少不下降的情况下,羁縻才可
: 能有正面效果。不然的话,随着对方相对实力的增加,胃口必然越来越大,早晚就让我
: 们负担不起,早晚得翻脸。
:   而晚翻脸不如早翻脸,因为早翻脸我们的相对实力较强,更容易重建对我们有利的
: 秩序。
:   美国也一样如此。
:   给予某些少民照顾不是不可以,但是这些少民所占比例越来越大,今后要怎么收
场?



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 04:46:28 2019, 美东)

  但是,共产党一直以来干的事:替少民制造文字,压制汉族人口使少民人口比例越
来越大,等等,哪像有正面效果的样子?
  美国也类似。除了川普,又有谁打算降低一下少民的涌入速度?这些年来,美国的
文化多元性是增加了,还是加减少了?
  至于穆斯林,更是难以融合。除了昂山素季、习近平和川普,又有谁对他们下手?
【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 当然是力所能及的羁縻。羁縻的同时,重要的还是要慢慢形成以下几个传统或者共识:
: 使用共同的语言,建立共同的历史观,分享共同的英雄,伟人,纪念共同的反侵略战争
: 或者类似的重要事件,交流共同的价值观。这些都建立之后才有可能真正融合。
: 满汉之所以能融合,关键是共用汉语,共同信仰孔子和孔子的学说,共同信仰关老爷,
: 共同抵御了外族入侵。其实通古斯,阿尔泰各族对孔子学说的排斥都是比较小的,不论
: 鲜卑,契丹,女真,还是蒙古,入主中原后,都受儒家学说的强烈影响。这大概和天,
: 长生天的共同信仰有关系。
: 美国也类似,如果语言,历史观,和基本信仰都一样,少民就不是少民。这里面关键是
: 度的问题,也就是说对少民的融合速度要和少民的加入速度可比,才有可能正面效果,
: 如果不融合,只有少民源源不断加入,那就是少民文化的大举入侵。
: ...................



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:02:39 2019, 美东)

渊源很深不假
不过我们和朝鲜人越南人渊源也够深吧?
怎么他们不是中华民族了?
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 1)维吾尔人历史上和中原的联系确实比中亚更密。
: 2)这块土地上的人,分化组合,其实渊源是很深的。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:23:53 2019, 美东)


你這個有點抬杠了

臺灣如何? 淵源深不深?  南斯拉夫各民族淵源深不深?

歷史本來就有一定隨機性。 稍微改變一點,過去某些人稍微轉個念頭,現在可能有很
大不同,

比如共軍可能被國軍甚至被回民武裝消滅,現在沒有臺灣問題
琉球是中國一部分
西藏變成獨立國家,
蒙古是中國一部分,
越南是中國一部分,緬甸是中國一部分,陝西、河南反而成爲囬囬斯坦國,和中國是不
共戴天的死敵(類似科索沃或者波斯尼亞對塞爾維亞)
土耳其不在小亞細亞,而是在黃河流域,土耳其和中國以長江甚至以南嶺為邊界,南京
只是歷史名稱,現在改名伊斯坦布爾,


美國不存在,或者說美國和加拿大那一塊現在是四個國家:一個法語國家,一個英語國
家,一個西班牙語國家,一個印第安+中國日本移民的國家。




【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 渊源很深不假
: 不过我们和朝鲜人越南人渊源也够深吧?
: 怎么他们不是中华民族了?



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:31:02 2019, 美东)

我看了您后面回文
我想我们有一点是一致的
共同的文化,共同的历史观,共同的价值观
是形成共同认同的基础

也因此我不赞同以民族身份为标准的优惠
不是舍不得那点利益
而是因为这种区别对待
会强化少数民族对自身的认同
会弱化对于中国人整体认同

同样,欧盟的难民危机
并不单纯是所谓的小家子气
部分在于移民是否愿意认同主流文化
厄齐尔作为第三代移民
仍然有两颗心,就是例子

强调主流文化不会削弱自己
因为这样并不是拒绝别人加入
而是明白的告诉别人加入意味着什么
以前华夏文化强调夷夏之防
并没有拦着楚文化融入华夏
只是要以夷变夏才能加入

我觉得只有这样的融合
才能形成真正牢固的共同认同

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 你这篇文章,透着的就是小家子气。你这种小家子气的当然也不全是你一个。给少数民
: 族少许加分,就觉得吃了天大的亏的都是trump 粉逻辑。羁縻是什么意思?羁縻就是给
: 边疆民族一些好处,让他们产生认同感,为整个国家提供自然资源,人力资源,消费市
: 场,国防战略缓冲的手段。如果少许加分的好处都不愿意给,凭什么人家要认同你?你
: 这种玩法就是越玩越纯粹,越做越小,最后死掉。历史上的北宋,现在的台独,港独分
: 子,都是这种狭隘的民族或者地域情绪作怪。欧盟的症结,也是这种小家子气。英国脱
: 欧的基本逻辑也类似,都觉得吸纳几千或者几万难民是自己吃了大亏。这个世界哪有只
: 占便宜不吃亏的好事儿。把边疆民族,乃至邻国搞富了,你才有经济,政治,和国防方
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:39:54 2019, 美东)

不是我抬杠
而是您举的例子恰恰支持了我
地域的接近,历史的渊源
不足以形成现代民族共同体认同

共同的文化,共同的历史观,共同的价值观
才是形成共同认同的基础

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你這個有點抬杠了
: 臺灣如何? 淵源深不深?  南斯拉夫各民族淵源深不深?
: 歷史本來就有一定隨機性。 稍微改變一點,過去某些人稍微轉個念頭,現在可能有很
: 大不同,
: 比如共軍可能被國軍甚至被回民武裝消滅,現在沒有臺灣問題
: 琉球是中國一部分
: 西藏變成獨立國家,
: 蒙古是中國一部分,
: 越南是中國一部分,緬甸是中國一部分,陝西、河南反而成爲囬囬斯坦國,和中國是不
: 共戴天的死敵(類似科索沃或者波斯尼亞對塞爾維亞)
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标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:51:28 2019, 美东)

对。民族治理必须要融合,也就是同化。你说的是文化上的同化,还要有生理上的同化
,也就是要通婚。种族的认同是民族认同的基础,有例外但是不废基础。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 当然是力所能及的羁縻。羁縻的同时,重要的还是要慢慢形成以下几个传统或者共识:
: 使用共同的语言,建立共同的历史观,分享共同的英雄,伟人,纪念共同的反侵略战争
: 或者类似的重要事件,交流共同的价值观。这些都建立之后才有可能真正融合。
: 满汉之所以能融合,关键是共用汉语,共同信仰孔子和孔子的学说,共同信仰关老爷,
: 共同抵御了外族入侵。其实通古斯,阿尔泰各族对孔子学说的排斥都是比较小的,不论
: 鲜卑,契丹,女真,还是蒙古,入主中原后,都受儒家学说的强烈影响。这大概和天,
: 长生天的共同信仰有关系。
: 美国也类似,如果语言,历史观,和基本信仰都一样,少民就不是少民。这里面关键是
: 度的问题,也就是说对少民的融合速度要和少民的加入速度可比,才有可能正面效果,
: 如果不融合,只有少民源源不断加入,那就是少民文化的大举入侵。
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标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:54:24 2019, 美东)

嗯。你们不矛盾。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我看了您后面回文
: 我想我们有一点是一致的
: 共同的文化,共同的历史观,共同的价值观
: 是形成共同认同的基础
: 也因此我不赞同以民族身份为标准的优惠
: 不是舍不得那点利益
: 而是因为这种区别对待
: 会强化少数民族对自身的认同
: 会弱化对于中国人整体认同
: 同样,欧盟的难民危机
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 17 10:54:26 2019, 美东)

法律上只要一个人有中国国籍,即为中国人
但是如果相当一部分中国国籍的拥有者
有不一样的文化,历史观,价值观
那实际上就是分裂和动乱的隐患

强盛的时候可以用多元来吸引其他民族
但一个民族或国家总有衰落的时候

东汉吸引少数民族内附
不要求他们改变文化和生活方式
总以为有强汉在他们翻不了天
结果就是五胡乱华

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   对楼主的问题,我是这样看的。
:   首先,中国人一词没讨论价值。
:   中国人一词,以现代论,只要一个人有中国国籍,即为中国人;也只有如此,才是
: 中国人。争议不是不可能发生,例如,某人跟中国政府有矛盾,因某种特殊原因,导致
: 他的国籍问题有争议。但这种事显然没有泛泛讨论的价值。
:   至于古代,“中国”是个相对概念,大略相当于“内地”。
:   其次,中华民族的概念显然不能当回事。
:   我们考察一个概念的靠谱程度,应以古今中外为依据,中华民族的概念,很像是“
: 独一份”。
:   当然实际上也不完全是。编造民族的先例太多。只不过这个编得太大,大而无当。
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 谁是中国人
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 18 04:38:54 2019, 美东)

  你说的当然对,但应该表述成:“谁应该是中国人”“应该把哪些人吸收为中国人
”,而不是“谁是中国人”。
  例如,元朝是中国的王朝,朱元璋都承认,有人偏偏不承认。这种事没意思。这就
相当于,如果一个黑人当左派,左派就承认他是黑人;如果他当右派,左派就不承认他
是黑人,取消他的黑籍。
  身份是身份,立场是立场。
【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 法律上只要一个人有中国国籍,即为中国人
: 但是如果相当一部分中国国籍的拥有者
: 有不一样的文化,历史观,价值观
: 那实际上就是分裂和动乱的隐患
: 强盛的时候可以用多元来吸引其他民族
: 但一个民族或国家总有衰落的时候
: 东汉吸引少数民族内附
: 不要求他们改变文化和生活方式
: 总以为有强汉在他们翻不了天
: 结果就是五胡乱华





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